1999-11-19 第146回国会 衆議院 厚生委員会 第6号
○丹羽国務大臣 今児玉委員の方からお話がございました丸尾先生の説について、もう一つよくわかりにくい点があるわけでございます。 いずれにいたしましても、今大切なことは、確実に六十歳代の前半まで、定年といいますか何らかの形で職につく人間がふえてきている、さらに私どもはそういう方向に向かって努力をしなければならない。
○丹羽国務大臣 今児玉委員の方からお話がございました丸尾先生の説について、もう一つよくわかりにくい点があるわけでございます。 いずれにいたしましても、今大切なことは、確実に六十歳代の前半まで、定年といいますか何らかの形で職につく人間がふえてきている、さらに私どもはそういう方向に向かって努力をしなければならない。
例えば六十二歳まで支給開始年齢が繰り上げられるとすれば、丸尾先生のおっしゃっているのは、それに先行して定年制が六十二になっていないとだめだ。そうなっていないと私は思うんだけれども、どうですか。
丸尾先生は先ほどいろいろな観点、特に経済的な観点から医療問題についてお触れくださいましたが、現在経済的な面で非常にいろんな問題点をはらんでいるわけで、現在の医療と医療改革の問題については経済的な面の切り口と同時に、医療の質といいますかケアの問題、そういった医療の質の問題と、それからもう一つは今一番問題にされております高齢化、介護の問題、そういったような幾つかの視点があるわけです。
私も実は教育が専門でして、長い間教育の場におりましたので、主として教育の質問をさせていただこうかと思っているんですけれども、上寺先生にかなり発言者の質問が集中しましたので、順序を逆にしまして、丸尾先生の方に先にお伺いしようかなと思います。
丸尾先生にもお聞きしたがったんですが、時間になりましたので御無礼いたしました。ありがとうございました。
○穀田委員 では、最後に丸尾先生にお聞きしたいんですけれども、先生は「かくしん」とかその他の雑誌で、大体今の税制対策の中で、減税とそれから消費税引き上げ、あわせて低所得者に有利な福祉政策ということを常々おっしゃっておられるということがよくわかりました。
最後の質問になりますが、きのうの公聴会で丸尾先生にお聞きした点でありますけれども、年金番号をすることによってより明確になるでしょうし、加入している人と加入してない人とか、未払いの人だとか、いろいろなことがより事務的にやりやすくなるでしょうと言ったら、丸尾先生もそのとおりだというお答えをいただきましたけれども、やはり年金というのは若いときであればこそいろいろな意味で、家庭を持たずにいる人ほど余裕があって
きのう公述人の丸尾先生から指摘をされましたけれども、厚生年金の標準報酬の再評価卒の設定方法の変更によって、昭和六十三年度から平成五年度までのネット所得割合の変化、これは○・九九となり、従来方式による再評価が、一・一七が一・一六へと一％引き下げられました。可処分所得スライドになって国民にどのような影響が出るのか、非常にわかりづらいんですね。私もよく聞かれるんです。
○岩佐委員 きのう公述人の丸尾先生からの指摘のあったその数字ですよね。これだって出てないわけですよね。 だから、専門家の人だってこういう数字が出てないじゃないかという指摘がある。今私は、いろいろな計算があって大変だというよりも、何か後者の、数字がひとり歩きする、誤解を与えるじゃないか、こういうことでどうも出てないような気がして仕方がないんですね。そういうことはおかしいと思うんですね。
○三原委員 それと、丸尾先生のレジュメの中の年金背番号の問題であります。 これは事務方あたりと我々は話してみますと、少し経費はかかりますけれども、そう難しい問題ではない。
丸尾先生、鷲尾先生、高山先生、それぞれにお伺いをいたしたいのですけれども、私ども旧連立与党の中で福祉ビジョンをつくらせていただきました。現在の与党の皆さんとしては、これから福祉ビジョンをつくっていこうかというような話なのかというふうに理解をしております。
ところが、先日予算委員会の公聴会におきまして、慶応大学の丸尾先生がスウェーデンの例をお述べになりまして、スウェーデンの場合ですと、女性の就労率は上がっていくが同時に出生率も上がっているというふうなお話を御披露していただいたわけでございます。
残された時間も余りなくなりましたので、両先生に本当はお伺いしたいんですけれども、ちょっと時間の関係で丸尾先生にお尋ねをいたします。
このような水準をどう見るか、高いと見るか低いと見るかということはございますけれども、このマンパワーにつきまして、丸尾先生の御試算をしていらっしゃる論文を拝見したことがございますが、ホームヘルパーさん、そしてまた福祉施設の質をさらに高くした、高めたという点も試算の基準に入れた御試算がもしございましたら、どのくらいこれから必要になるのかという丸尾先生の御見解を数値をもって教えていただければと存じます。
また、慶応大学の丸尾直美さんは福祉ビジョン懇談会の委員でもいらっしゃいましたけれども、丸尾先生の試算では、現在のゴールドプランをそのまま進めていくというだけでも高齢者の施設福祉に従事する職員だけでも三十万人は必要ではないかというふうに試算をされていらっしゃいます。
きょうは丸尾先生、大変示唆に富んだお話をいただきましてありがとうございます。私も先生のお話を聞くのに大変興味を持ちまして、本来であるならばもっと一生懸命勉強しなければいけないのですけれども、一夜漬けで先生の論文を読ませていただきまして、きょうはそういう意味で、先生の論文はとても一夜漬けではだめだという反省を込めながら二、三今のお話を含めてお聞きしたいというふうに思います。
○筒井委員 そういう景気の現状の中で、今度の予算案に対する評価でございますが、まず丸尾先生の方に、先ほどのお話によりますと、景気後退部門においてもう少し積極的な財政政策、これがやはり必要なんではないか。先ほど住宅の利子補給の例をちょっと挙げられておられたようでございますが、それを含めましてもう少し積極的な財政政策の中身についての御説明をいただきたいと思います。
最初に、景気と予算の関係についてお聞きをしたいと思いますが、先ほどからのお話を聞いておりますと、丸尾先生と貝塚先生、ややニュアンスの違いがある。その一つの前提として、景気の現状についての認識の点があるのではないかという感じを受けているところでございまして、景気の現状についての認識をまずお聞きをしたいと思います。
○筒井委員 次に、丸尾先生にお聞きをしたいのですが、高齢化、出生率の低下、極めて大きな問題になっているわけでございます。
これは委託された丸尾先生が将来の一時点をとらえての推計をなさっておられるわけでございまして、その計算も大変過小なものになっていると思います。
○水田政府委員 丸尾先生の御試算がどういう前提に立っているか、私どもつまびらかにいたしておりませんが、私どもは国民の消費支出の拡大に見合った改善を今後ともしていくというお答えを申し上げているところでございまして、この考え方は今後も十分守っていきたい、このように考えております。
六十歳以降、六十五歳を過ぎても働ける人はおられるでしょうし、それ以上に働けない人が出てくる、そういうことをひとつ御理解いただきますならば、六十歳支給というものは堅持していただきまして、先ほど丸尾先生がお話を申し上げましたように、六十歳以降の雇用と年金の受給の問題については柔軟に対応をしていく方法があってしかるべきではないかというふうに思います。
そうすると、必ずしも三一・五％ではなくて、午前中の公述人でいらっしゃいました丸尾先生なんかの御意見ですと、一ないし三％は下げられるのではないだろうかというふうな御意見もあったのですが、その点先生どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。大変時間が短くて恐縮でございますけれども、一言お考えを述べていただければありがたいと思います。
○五十嵐公述人 連合では総合福祉ビジョンというものを策定をいたしまして、その委員会の中に丸尾先生も参加をしていただきましたので丸尾先生の方からお話をいただきました。重複する点は避けたいと思います。 私どもは、六十歳支給開始年齢を維持しても、先ほど来お話がありますように三一・五％より低い保険料で十分可能だという試算をしております。
私は、社会保障に関係いたしますことで丸尾先生に二つ三つお尋ねをしたいと思います。 本年の二月でございましたか、二十一世紀へ向けての年金と保健医療、福祉サービスの研究ということで、社会的最適ミックスを求めてというようなことが現代総合研究集団から報告兼提言ということで発表されました。
丸尾先生にお伺いをしたいというふうに思いますが、昨年の消費税導入の論議の際に、高齢化対応ということで十月でしたか、「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」ということで、福祉ビジョンが国会に提出されたわけであります。先生もごらんになったと思うわけでありますが、内容的にこれをどう評価されておるのか。
○木本平八郎君 丸尾先生にお願いします。 私は、丸尾先生の御意見にはもう一二〇彩賛成なんですが、きょうは一つだけ、資産課税という問題について先生の御意見を承りたいんです。 今、日本列島の上には五千三百兆円の資産が形成されているんですね。そこから出てくるキャピタルゲインが年間四百六十円兆になっているわけです。ところが、これには全然と言っていいぐらい課税されていないんです。
最初に、丸尾先生にお尋ねするんですが、先ほど消費、所得、資産のバランスをと言っているんだけれども、そのような方向にはなっていない、所得よりか資産の比重がふえている、なぜかといえばそれは資産に対する課税が十分でないからだ、そしてもっとキャピタルゲインを厳しくやれという御意見を拝聴したわけです。
○安恒良一君 もう時間がありませんけれども、丸尾先生、実はこれを議論しているのは、消費税というお金は公金です。ところが、御承知のように、取り立てまして長いのは一年四カ月流用ができるわけですね。そして、これが大企業ほどうまくやれば財テクに使われるわけです。
○和田教美君 丸尾先生にお尋ねしたいんですけれども、丸尾先生の御議論は、条件つき賛成ともとれるし、大変厳しい条件、福祉のプランとかあるいはまたその他のいろんなこと、キャピタルゲインの課税をもっと十分やれとかそういうふうなこともおっしゃいましたが、そういう条件が整わなければ消費税というふうな形のものに軽々には賛成できないと。どちらに重点が置かれておるのかですね。
もう十二時を随分回っておりますので、私、丸尾先生に二つだけ質問させていただいて終わりたいと思います。 一つは、先生お述べになっておられる中で、低所得者の保険料負担問題ですが、やはり国保とい う構造体質からいって先々問題は消えないだろうと私は思っておるんです。
丸尾先生のお書きになりました論文もたくさん読ませていただきました。しかし、今までどういうわけか丸尾先生にお目にかかる機会がございませんで、きょうは楽しみにしていたわけでございます。
○矢島委員 続いて丸尾先生にお聞きしたいのですが、「今後の医療保障を考える」という論文の中で、「高齢化と医療・福祉総合化政策の課題」という論文を読ませていただいたのですが、寝たきり老人のための施策といたしまして政府、厚生省が老人保健施設、いわゆる中間施設、これを二〇〇〇年までには二十六万とか三十万とかベッドをふやす計画、こういうのを持っているわけなんですけれども、しかし、老人保健施設の多くを病院、病床
○矢島委員 もう一つ丸尾先生にお聞きしたいのですが、寝たきり老人問題なんですけれども、このほとんどが家庭において介護されているというのが現状だと思うのです。例えば訪問看護だとかあるいはホームヘルパーだの、身近に機能する施設を地域にきめ細かにつくっていく、この在宅医療というものを支援するというような施策が重要ではないかなと思うのですが、その点先生のお考えをちょっとお聞きしたい。
○菅委員 丸尾先生にお尋ねをしたいのですが、多くの方から出ました国民年金の二階建ての部分をどのようにやればつくれるかという議論なんですけれども、確かに所得把握が非常に難しい分野だということはわかるのですが、モデル計算で十七万と十万というとかなりの格差で、何らかの手を早急に打つ必要があるのではないかと思いますが、例えば先ほどポイント制のことでおっしゃっていましたけれども、そういうやり方で、例えば任意加入
丸尾先生は生存権だ、この一つのあらわれだということもおっしゃられたわけです。したがって、この基礎年金というのが八つの年金制度を統合一元化する一つの土壌として、土台としてできたことについては我々もこれに評価をしておるわけです。
○村山（富）委員 恐れ入りますが、この問題について丸尾先生、森岡先生、もし御意見ございましたらお聞かせいただきたいと思うのです。
○佐々木満君 それじゃ最後に、丸尾先生にひとつお伺いをいたしたいと思いますが、もし時間がございましたら、ほかの先生方からもあわせて御所見を伺いたいと思っております。 御承知のとおり日本の国は大変経済が発展をした。
○伊藤郁男君 そこで、これも丸尾先生にお伺いをするのですが、いまのボランティアですね、ボランティアサービスの果たす役割りというのが、イギリスやスウェーデンのような場合、大変大きな役割りを持っているということを先ほども御意見としてお伺いをしたわけですが、日本の場合、そういうボランティアサービスというものがこれから西欧の社会のようなところまで近づくほど一体発展をしていくそういう条件があるのかどうか。
○山田耕三郎君 最後に丸尾先生に。 先ほど、沢内村の成功を評価をしておられました。時間がありませんので端的に、先生は沢内村が成功をいたしました原因はどこにありますというように理解をしておいでになりますか、それだけ教えていただきたいと思います。
それでどうしても今年度における所得税の減税措置というようなものを私はやるべきであろうと思いますが、やり方がいろいろあろうと思いますが、先ほど丸尾先生の話では、この夏のボーナスについて減税を行えというような御提起もありましたけれども、その付近、加藤先生の方ではどういうお考えか、御名案がありましたらぜひひとつ御教授をいただきたいと思います。
丸尾先生にお尋ねをしたいのでありますが、先生は一時から大学の講義がおありになるということでございます。ただ、私がお尋ねをしたかった項目だけを挙げさせていただいて、第三点目について伺いたいと思います。 一点目は、過剰流動性、今後の金融のあり方について伺いたかったのであります。 二点目は新価格体系を中心とした今後の物価の動向について。